KNMO-jurylid Paul Doop reageert op bejurering tijdens WMC

De jury houdt er bij deze editie van het WMC qua waardering een andere benadering op na, dan we de afgelopen jaren gewend waren. We stelden daarom een aantal vragen aan Paul Doop, die tijdens de meest recente edities van het ODSC in Assen fungeerde als juryvoorzitter. Ook was Paul Doop actief tijdens het onlangs gehouden EK in Rastede. We zijn erg benieuwd naar zijn mening. Het interview met Paul is overigens onbewerkt geplaatst. 

Hoe heb jij de eerste wedstrijddag van het WMC ervaren?
Een eerste wedstrijddag is altijd spannend hoe dan ook. Ik heb online de wedstrijd gevolgd en mooie optredens gezien.

Het WMC heeft tijdens het eerste weekend een duidelijke verandering ingezet als het gaat om de benadering en uitvoering van het waarderen van korpsen. Realistisch beoordelen is het toverwoord. Dat leverde lage scores op. Wat vind je van deze verandering?
Ik vind dat het WMC het volle recht heeft om een eigen standaard of paradigma, zoals we dat in jury jargon noemen, aan te houden. Sterker nog, ik vind het werken met een paradigma altijd sterk want het geeft richting en referentie. Dit zie je ook bij bijvoorbeeld bij CGN. Ook een verandering vind ik niet verkeerd zolang daar aanleiding voor is en er een visie aan ten grondslag ligt. Ik zou persoonlijk niet direct het woord realistisch gebruiken want dan suggereer je dat andere scores dit niet waren. Het gaat er volgens mij niet om of het realistisch is of niet maar dat het in alle gevallen scores zijn geweest gebaseerd op een ander paradigma of standaard. Het verhogen van de tolerantie oftewel je moet meer kunnen om een bepaalde score te halen dan in het verleden, vind ik ten principale niet erg of verkeerd. Zeker op een WMC kan je dat verwachten. 

Wat vind je van de manier waarop deze verandering tot stand is gekomen?
Ik weet niet hoe de verandering precies tot stand is gekomen. Dit is namelijk een proces dat zich afspeelt binnen de adviescommissie van het WMC. Een paar weken voor het WMC kwamen er wel de eerste geluiden naar buiten over de scores die tot nu toe op voorgaande WMC-edities waren gegeven en in het landelijke en Europese circuit. Het WMC zou die als te hoog percipiëren. Daar kun je het mee eens of niet mee eens zijn maar dat is natuurlijk aan het WMC; het WMC is hier volledig vrij in. Het WMC kan en zal net als ieder ander zelfstandig concours zelf bepalen wat wat de uitgangspunten zijn en in het verlengde daarvan de toepassing van het jurysysteem en het jurymanual. Dit ligt iets anders voor een nationaal circuit. Daar gaat het over de visie die er ligt voor de komende jaren en daar moet het jurysysteem ondersteunend aan zijn. Zo is dat bij het Nationaal Show Reglement gegaan en zo jureren we ook.  Dit kun je niet zomaar van de ene dag op de andere dag aanpassen. Deelnemers aan een nationaal circuit moeten kunnen rekenen op de consistentie van het systeem en de toepassing daarvan. Zo kun je op een structurele en constructieve manier ontwikkeling starten, toepassen en uiteindelijk ook je resultaten halen als gehele sector en dat is nu eenmaal een iets andere doelstelling dan die het WMC heeft.

Is het KNMO-juryteam onderdeel geweest van die verandering? Is de KNMO en het KNMO-juryteam voldoende op hoogte gebracht van deze verandering?
Het KNMO Juryteam is voor wat betreft het onderdeel SHOW geen onderdeel geweest in deze verandering en heeft daar ook geen enkel aandeel in gehad. Ik begrijp dat de doelgroep SMP met haar adviseurs (de TC) hier wel over gesproken heeft en zo zou dat overigens ook moeten gaan. Juryleden zijn geen beleidsmakers. Die verantwoordelijkheid ligt bij de Doelgroep SMP en haar TC (die bestaat uit Henk Smit en Ruud Bohmer, beiden ook actief als WMC-jurylid, red). Zonder dat denigrerend te bedoelen, zijn juryleden uitvoerend bezig. Wij passen het systeem en haar gedachtengoed zo goed en professioneel mogelijk toe.

Wij als juryteam zijn tijdens de jurybijeenkomst op de ochtend van het concours in Klundert wel geïnformeerd door Henk Smit (TC Lid). Wij hebben daar als team een goed gesprek over gehad en we hebben daar wat afspraken gemaakt, hoe om te gaan met de scores. Het ging ook vooral om het onderdeel Music en in iets mindere mate over Visual en Effect.

Vind je dat er in het voortraject duidelijk is gecommuniceerd over deze duidelijk andere benadering van waarderen?
Ik heb dat eerlijk gezegd niet meegekregen. Het werd mij persoonlijk wel duidelijk hoe het WMC erin zat door de gesprekken die ik had in de week van het concours in Klundert. Als er voor dat tijdstip en daarna hierover is gecommuniceerd, dan heb ik dat gemist. Het is niet aan mij om een oordeel te vellen over de communicatie van deze andere manier van waarderen. Je moet ook wel genuanceerd zijn in deze discussie. Is het wel een andere manier waarderen of het aanhouden van een ander paradigma? Dat is een verschil voor mij als techneut in het juryvak. Ik realiseer me dat dit voor de korpsen wellicht hetzelfde is. Ik ga ervan uit dat het WMC hier over haar afwegingen heeft gemaakt.

Het WMC streeft nu naar een meer realistische benadering van jureren. Wat zijn de resultaten waard die in de laatste jaren zijn behaald bij concoursen in Assen en Rastede?
In mijn optiek staat dit los van elkaar hoewel ik heel goed begrijp dat dit voor korpsen lastig is te begrijpen. Het gaat erom welke paradigma(standaard) je aanhoudt op een concours. De interpretatie van de boxen is hierbij van belang en daar maak je tijdens de voorbereidingen van het concours afspraken over die in lijn zijn met de andere nationale wedstrijden in het circuit zodat de jury op eenzelfde manier kijkt naar de optredens. Dat is overigens iets anders dan allemaal dezelfde score geven als jurylid. De tolerantie van bijvoorbeeld Rastede (met 1 divisie voor show) is anders dan dat we die in Assen aanhouden met drie divisies. In Assen is dat ook nog eens een NK Show wat betekent dat de juryleden zich moeten conformeren aan de norm die gesteld is. Dit is niet een reglementair iets maar een interne juryafspraak die is vertaald in een jurymanual. Dit is een intern document voor de jury die bedoeld is om een eenzelfde paradigma te stimuleren.

De resultaten van een Assen of ander concours zijn wel degelijk relevant voor een korps omdat dit aangeeft wat ieder jurylid vindt van je inhoud en uitvoering op basis van de klasse waarin je uitkomt en van het paradigma van die betreffende klasse. De score als absoluut cijfer is veel minder relevant ten opzichte van het WMC. Dit kan alleen maar als hetzelfde paradigma wordt aangehouden bij zowel het WMC als al die andere concoursen, en dat is niet zo. Het taalgebruik op de tape moet in overeenstemming zijn met de score die je geeft en die is weer afgeleid van de boxen. We noemen het niet voor niets het Criteria-referenced system. Als je dus het steeds over goede effecten hebt dan zal die score moeten overeenkomen met die box waar het woord “GOED” bij staat. Als je de uitslagen van Assen bekijkt zie je daar ook een goede en consistente lijn in. Het doel is NIET dat de juryleden dezelfde scores geven als ze op het zelfde onderdeel jureren maar dat ze wel op eenzelfde manier tot hun oordeel komen en dat ieder jurylid zijn score kan onderbouwen aan de hand van het jurymanual. Dat noemen we accountability van het jurylid. Daarmee komt er een afgewogen score die is gebaseerd op de boxen en de afgesproken interpretatie. Hoewel ik helemaal begrijp dat de score voor een korps het zwaarste weegt, zou het eigenlijk om de input moeten gaan. Als je de input van Assen pakt kan ik echt zeggen dat dit kwalitatief goed tot zeer goed is.

Daarnaast heb je ook nog eens te maken met de specifieke concoursomstandigheden ook wel contest of concours dynamiek genoemd. Dat is het bijvoorbeeld het aantal deelnemers van ongeveer hetzelfde niveau, het weer en niet onbelangrijk de concourslocatie zoals het veld in Klundert of het Roda JC stadion. In Rastede was er maar 1 klasse en daar kwamen alle showbands in uit. De organisatie had aangegeven dat ze gezien het karakter van dit evenement, de bands niet met 60 punten naar huis wilden sturen als dat niet direct nodig was. Dus daar wordt iets van een ondergrens meegegeven. Dat heeft altijd invloed wat als dan de laagst geplaatste club 68 punten krijgt dan weet je dat bij een goed niveau er alles tussen in wordt geperst.

En dan last but not least hebben wij als nationaal juryteam te maken met de huidige promotie- en degradatiecriteria(Show) op de KNMO-wedstrijden zoals in Assen. Het kan niet zo zijn dat korpsen in Assen of Klundert zodanig anders worden beoordeeld dat degradatie het gevolg is terwijl dit op een ander concours niet geval zou zijn geweest. Hoewel het een WMC try out was in Klundert, moeten we als juryteam rekening houden met dit gegeven wat misschien nog wel een even grote of misschien nog grotere impact heeft op de korpsen.

Dus ten principale kun je concoursresultaten niet goed vergelijken behalve in het nationale circuit. Als vereniging moet je luisteren naar de trend in de commentaren. Op het absolute puntenniveau niveau is dit slecht te vergelijken. De box waarin de gegeven score vandaan komt, is over het algemeen wel in lijn alleen de absolute score kan iets verschillen. Dat gaat nu te ver om dat te verklaren maar binnen de jury is goed bekend hoe tot scoring te komen en de waarde van de marges is ook bekend.

Zie je de uitlatingen van het WMC en de WMC-jury als een diskwalificatie van die resultaten? En wat vind je daarvan?
Dat vind ik eigenlijk niet relevant. Ik vind dat die resultaten de resultaten zijn. Ik kan stellen dat die zijn gebaseerd op een paradigma dat door het gehele juryteam is aangehouden en gerespecteerd. Ik zou het gewoon objectief houden en vaststellen dat er andere paradigma’s zijn gebruikt. Dat is een zuivere uitleg.

Zie je het ook als een diskwalificatie van de juryleden die daar (Assen/Rastede) hebben gejureerd?
Emotie is in dit soort zaken niet de beste raadgever en in dit geval niet relevant.  Als dit zo zou zijn dan neem ik aan dat ik en mijn collega’s zouden worden aangesproken op ons werk tijdens die concoursen. Dat is niet gebeurd en dat interpreteer ik als dat er dus wel goed werk is verricht. De uitspraken die het WMC hierover gedaan heeft zijn volledig de verantwoordelijkheid van het WMC en de WMC-jury. Als zij dit zo vinden dan is dat zo. Het zijn professionals en die hebben recht op een eigen mening en ze zullen daar hun eigen motivatie voor hebben om dit te willen zeggen. Ik kan me overigens persoonlijk niet voorstellen dat deze professionals bedoeld hebben om collega’s te diskwalificeren dus ga ik daar ook niet van uit.

In het juryteam zitten vijf (plus juryvoorzitter zes) muziekprofessionals en één puur visueel jurylid. De jury noemt muziek als belangrijkste uitgangspunt in hun waardering. Vind je dat een professionele muziekachtergrond nodig is om te jureren op visuele captions?
Ik vind dat de juryleden een achtergrond moeten hebben die passen bij het onderdeel. Ik vind dat de juryleden op visual en effect wel een bepaalde kennis van muziek moeten hebben anders kun je de link niet leggen met de context van het totale programma maar een professionele muziekachtergrond (dus conservatorium) is niet noodzakelijk. Een jurylid met een professionele muziekachtergrond komt erg ver bij het waarderen van bepaalde muzikale effecten maar heeft een leemte als het gaat om de intelligente effecten als combinatie van visual design, music design en effect design. Een jurylid op visual moet vooral begrijpen en doorzien wat de constructie is van het visuele boek in relatie tot de muziek.  Een conservatoriumopleiding helpt daarbij maar is zeker geen garantie voor een kwalitatief goed jurylid op het gebied van Visual en Effect. Daarnaast kennen we net als in de echte wereld het type persoon “niveau door combinatie van opleiding en ervaring”. In de groep van beste choreografen in de wereld, zitten mensen met een kunstopleiding, een financiële of een wiskunde opleiding en doordat ze zelf in de activiteit werkzaam zijn hebben ze veel geleerd over het vak. Een deel van deze mensen is jurylid geworden en dat is natuurlijk wat je graag wilt als activiteit. De juryleden worden dan herkend en erkend als goede juryleden door en voor de sector. Ze hebben bewezen dat ze ook weten hoe een effectief programma of een goed visual design te creëren. Zij begrijpen als geen ander wat het betekent om op dat veld te staan. Daardoor kunnen ze ook misschien wel beter dan wie dan ook een waardeoordeel geven op dat betreffende onderdeel. Andersom is ook waar, dat de beste choreograaf niet het beste jurylid hoeft te zijn. Jureren is ook een vak. Dus er komt veel meer bij kijken. Een goed juryteam heeft dus een mix van al deze achtergronden. Dus kijk niet alleen naar het individuele jurylid maar ook vooral naar het onderdeel wat ze moeten beoordelen en naar de mix. Dat is belangrijk.

Zorgt het micro-geanalyseer van jury’s ervoor dat de ontwikkeling van showkorpsen wordt lam geslagen?
Nee integendeel zelfs, het garandeert de maximale input op je product maar wel op alle onderdelen die tezamen iets zeggen over je programma. Deze discussie speelt wereldwijd en er wordt vaak verwezen naar DCI hoor ik op de persconferentie. Daar hebben ze op een bepaald moment bedacht het met minder juryleden te kunnen doen en het wordt steeds weer teruggedraaid omdat die korpsen echt willen verbeteren, van dag tot dag en die eisen die input.  Zelfs tot en met het eind (de finals) is die wens er. Ik vind de woorden Micro-niveau” enigszins denigrerend klinken maar bedenk dat de voorbeelden die worden genoemd als topkorps in het buitenland zoals The Blue Devils (USA)of een Aimachi(JP) op dat zelfde “micro-niveau” de input verwerken. Ik heb dat zelf meegemaakt als spelend lid van een Top DCI korps maar ook als stafflid en arrangeur van twee DCI korpsen en een DCA korps. Ik kan begrijpen dat het WMC een eindconcours is zoals ze dat in een eerder stadium hebben gezegd. Daar kan je best van besluiten dat je het dan zonder veld jury doet. Ook hier is het hele verhaal weer terug te brengen tot de essentiële vraag: welke visie ligt eraan ten grondslag. We hebben in nationaal verband een iets andere visie en dat is dat ons concours vooral het doel heeft maximale input te geven waarmee het showkorps zich kan verbeteren. Het is bedoeld als een educatief instrument.

Was het beter geweest om als WMC de showkorpsensector in een vroeg stadium, bijvoorbeeld 2 jaar terug, te attenderen op deze verandering en daar ook tijdens andere (bonds)concoursen (ODSC, Schiedam, Rastede) op in te spelen?
Dat moet je eigenlijk aan de showkorpsen zelf vragen. Als jurylid ben je er voor die showkorpsen en doe je alles wat in je macht ligt (kennis en kunde) om die feedback te geven in combinatie met een waardering door middel van een score. In het verleden is er door de showkorpsen aangegeven dat ze het fijn zouden vinden als het WMC jurysteem hetzelfde zou zijn als het Nationaal Show Reglement. Dat hebben we toen gedaan (ik was toen lid van de groep mensen die dit heeft bewerkstelligd) inclusief allerlei informatiesessies op het toenmalige Nationaal Show Congres. Dat is nu losgelaten door het WMC en ik vind ook dat ze dat mogen. Als de showkorpsen dat niet handig vinden dan neem ik aan dat ze dat bij het WMC zelf kenbaar maken. De KNMO kan hier niet zo heel veel aan doen. Daarnaast moet de KNMO ook haar eigen afwegingen maken. De visie op show van het WMC hoeft niet hetzelfde te zijn als die voor ons Nationaal Circuit geldt. Ik zeg hiermee niet dat dit anders is, ik bedoel te stellen dat dit geen wet is. Daarnaast is de showbandsector een lastige sector want er is internationaal nauwelijks afstemming tussen de systemen. Ik maak dat natuurlijk regelmatig mee. Eigenlijk zeg je dan dat alle (inter)nationale concoursen (minimaal de Europese) moeten gaan afstemmen op wat het WMC gaat doen. Hoezeer ik ook het WMC respecteer, is dit toch wel een andere discussie waar ook al die organisaties hun eigen beweegredenen hebben. Tevens betekent dit dat het WMC dan ook veel eerder de zaken klaar moet hebben zodat de andere concoursen de kans krijgen om de zaken door te voeren, jury te trainen etc. Dit is nogal een uitdaging denk ik maar nogmaals dit is aan de sector (lees de korpsen) zelf om te bepalen.

Wat betekent deze verandering voor het WMC voor jou als jurylid en als onderdeel van KNMO?
Vooralsnog niets. De doorvoering van een ander paradigma en opbouw van het juryteam door het WMC is vooral een zaak van het WMC. Ik weet niet of de KNMO voornemens is dit ook door te voeren in het Nationale circuit. Als dit zo is dan zal dit onderwerp in eerste instantie besproken worden tussen het kernteam en de TC van de doelgroep SMP van de KNMO. Zij besluiten of ze daar het juryteam als geheel ten dele of helemaal niet bij wilt betrekken. In ieder geval hoop ik dat er eerst goed gesproken wordt over de visie op de showbandsector de komende jaren en wat daarvoor dan nodig is. Pas als je dat goed helder hebt ga je je strategie bedenken en daarna pas je beleid. Daar zit het jurysysteem pas achter aan en de vertaling naar een jurymanual. In die volgorde dus. Dus vooralsnog verandert er voor mij en mijn collega-juryleden niets.

Persoonlijk vind ik het best een interessante discussie en ook zeker geen verkeerde discussie. Ik vind altijd dat je constant moet ontwikkelen en inspelen op de veranderende omstandigheden. Dat baseer je op de visie op de activiteit. Met de kundige mensen die we in Nederland hebben, moet zo’n gesprek altijd tot een goed resultaat kunnen leiden. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Gaan jullie de nieuw ingezette lijn volgen?
Dat weet ik dus niet. Daar ga ik niet over en ik vind het een interessante discussie.